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| − | '''Titre :''' Open data : où va-t-on ?
| + | Publié [https://www.april.org/open-data-ou-va-t-emission-le-numerique-est-politique ici] - Avril 2018 |
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| − | '''Intervenant :''' Paula Forteza - Séverin Naudet - Frédéric Martel
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| − | '''Lieu :''' Émission <em>Le numérique est politique</em> - France Cultuure
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| − | '''Date :''' avril 2018
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| − | '''Durée :''' 16 min 26
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| − | '''[https://www.franceculture.fr/emissions/le-numerique-est-politique/le-numerique-est-politique-du-dimanche-08-avril-2018 Écouter ou télécharger le podcast]'''
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| − | '''Licence de la transcription :''' [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]
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| − | '''NB :''' <em>transcription réalisée par nos soins. Les positions exprimées sont celles des intervenants et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.</em>
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| − | '''Statut :''' Transcrit MO
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| − | ==Transcription==
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| − | <b>Voix off : </b><em>Soft Power</em> – Le numérique est politique – Le débat – Frédéric Martel
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Le numérique est politique. Le débat de ce soir est consacré à l’<em>open data</em> et nous en débattons avec Paula Forteza, députée La République En Marche. Bonsoir Madame.
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| − | <b>Paula Forteza : </b>Bonsoir.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Et Séverin Naudet, ancien conseiller numérique du Premier ministre et conseiller en innovation au cabinet de conseil Tilder. Bonsoir.
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>Bonsoir Frédéric.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>La crise de confiance des Français à l’égard de leurs élus est croissante et Internet offre certaines opportunités pour fluidifier le lien entre dirigeants politiques et citoyens. L’un des moyens pour y parvenir c’est l’<em>open data</em>, en français l’ouverture des données. Le principe est simple : l’État met à disposition des citoyens, de tous donc, de nous tous, des données qui permettent de s’informer sur l’action publique et donc, potentiellement, de contrôler le fonctionnement de l’État. Ça peut permettre aussi de créer des start-ups qui se nourrissent de ces données pour organiser de nouveaux services ou de nouvelles applications. Par exemple on peut aussi accéder, grâce à l’ouverture des données, au cadastre de l’ensemble des communes françaises, aux chiffres des aides accordées à la presse ou encore à l’agenda de Paula Forteza. Pour commencer, Paula Forteza, à quoi sert l’<em>open data</em> et comment est-ce que vous le définissez vous-même ?
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| − | <b>Paula Forteza : </b>L’<em>open data</em> c’est la mise à disposition des données publiques et parfois pas que publiques, aussi d’associations, d’acteurs du secteur privé, dans un format réutilisable et lisible par des machines, dans des formats ouverts, pour qu’ils puissent être réutilisés par d’autres acteurs pour aller, justement, vers plus de transparence, vers, comme vous l’avez bien dit, la mise en place de services et de biens alternatifs. Donc c’est très important. Nous travaillons là-dessus au niveau de l’Assemblée nationale ; il y a eu beaucoup d’annonces qui ont été faites par François de Rugy, notamment l’ouverture de l’entrée et des sorties des lobbyistes, ce qui est très important, pour pouvoir suivre l’impact de ces acteurs sur la fabrique de la loi ; l’ouverture du budget de l’Assemblée nationale ; nous avons un hackathon qui est en train d’être organisé prochainement et nous avons aussi un travail qui va être fait avec l’écosystème pour trouver la bonne façon d’avoir des données en temps réel et dans les bons formats, les bonnes données que l’écosystème veut avoir.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>On va revenir sur les propositions qui ont été faites cette semaine par le président de l’Assemblée nationale, mais juste avant, Séverin Naudet, vous avez, à l’époque, lancé la mission Etalab qui est la structure donc qui gère l’ouverture des données de l’État, c’était en 2011. Cette mission a été reprise depuis par Henri Verdier. Vous êtes donc l’un des pionniers de l’<em>open data</em> en France. Qu’est-ce qui a changé en 2011, entre 2011 et aujourd’hui ? Et comment est-ce que vous voyez, au fond, la manière donc ce projet ambitieux que vous portiez a été mis en œuvre ?
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>Juste, je voudrais faire une petite précision par rapport à ce que disait Paula, pour moi l’<em>open data</em> c’est rendre accessibles des informations publiques, pas privées, par des données de l’entreprise. Et ça, c’est un point de désaccord que je peux avoir.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Mais ça peut être repris par des start-ups privées qui vont les utiliser.
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>Les informations publiques sont tellement volumineuses, tellement précieuses sur tellement de sujets qu’elles viennent nourrir l’innovation et elles viennent nourrir l’écosystème de toutes les entreprises, quelles qu’elles soient d’ailleurs, qui veulent créer des applications. L’exemple le plus facile c’est le transport multimodal, les données géographiques, à caractère géographique, les données de transport, de transport public. Il a été d’ailleurs très compliqué de faire admettre aux entreprises publiques, comme la RATP, de publier ne serait-ce que les données géographiques des stations de métro, des stations de bus, par exemple.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Alors où en est-il ? Comment avez-vous lancé Etalab ? Quels étaient les objectifs à cette époque-là ? Et comment vous avez vu l’évolution de l’<em>open data</em>, l’ouverture des données en France ?
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>L’<em>open data</em> c’est un outil qui permet de rendre des comptes sur l’action publique ; et ça permet de le faire avec un niveau de détail qui est assez extraordinaire. Ça va à l’encontre de toute la culture de l’administration, du pouvoir, en général, dans ce pays.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Et en particulier en France.
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>Particulièrement en France.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>C’est-à-dire choisir l’opacité c’est le modèle français et vous proposez la transparence.
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>Le modèle français c’est considérer que l’information c’est le pouvoir ; et donc quand on déteint l’information ça donne de la puissance à l’État, c’est une fin en soi. Et donc il y a un modèle étatiste en France — on pourrait dire jacobin — qui considère que l’information appartient à l’État et qu’il n’est pas question de la partager avec le citoyen, parce que si on fait ça, on s’affaiblit.
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| − | Moi je considère que partager l’information avec le citoyen, d’abord c’est dans la loi, c’est une obligation légale, c’est l’information publique, elle est d’ailleurs payée par le citoyen si on veut le considérer comme ça. Une des premières des choses qui a mal tourné depuis que j’ai essayé de lancer une politique ambitieuse d’ouverture des données publiques, c’est que j’avais gravé dans le règlement, malheureusement pas dans la loi parce que je n’en ai pas eu le temps, la gratuité des données — ce qui est une évidence : on ne peut pas demander au citoyen de payer pour des informations publiques — et que depuis on a recréé la possibilité de faire des redevances, c’est-à-dire de faire payer pour l’accès aux données publiques, ce qui est parfaitement scandaleux !
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Dans certains cas. Parce que les citoyens payent deux fois finalement.
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>Oui. Mais de toutes façons, l’information publique c’est un droit fondamental. L’accès à l’information publique est un droit fondamental et il faut que chacun ait conscience que c’est son droit fondamental d’avoir accès à toutes les informations. La vraie problématique, c’est la manière dont l’information est produite, en France, par l’administration. Je vais prendre probablement l’exemple le plus symptomatique. C’est le budget de l’État. On a besoin et envie de savoir où sont mis les moyens, quels moyens, et précisément à quoi. Si vous allez aux États-Unis, vous allez à Chicago, par exemple sur le site de la ville de Chicago, vous savez exactement combien a coûté un trombone.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Oui, mais ça va aller jusqu’au crayon.
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>Absolument.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Oui, mais ça va un peu loin peut-être.
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>Non ! Ça ne va pas loin du tout ! On doit savoir comment son argent est utilisé. En France, on a inventé un truc génial qui s’appelle la LOLF. C’est la loi organique de loi de finances qui permet de faire des agrégats budgétaires par mission, par action et par mission. On dit par exemple « promouvoir la culture » ou « assurer la sécurité », et on ne sait jamais à quoi est réellement employé notre argent. Donc il ne s’agit pas simplement de publier des informations, il s’agit de produire des informations correctement pour qu’on rende réellement des comptes aux citoyens sur la manière dont on dépense son argent.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Une réaction sur ce commentaire très long, Paula Forteza ?
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| − | <b>Paula Forteza : </b>Oui, là-dessus je suis d’accord. Il faut aller plus loin sur l’ouverture des données budgétaires, par exemple les données des dépenses de l’État, les données des commandes publiques. Mais ce qu’il faut aussi c’est se dire aujourd’hui on a un cadre juridique qui est asse complet, qui va assez loin ; nous avons une loi pour une République numérique qui met en place l’<em>open data</em> par défaut, qui met en place l’ouverture des algorithmes publics, l’ouverture des codes sources ; qui met en place cette notion de données d’intérêt général ; donc on va vraiment très loin, c’est assez ambitieux, mais c’est la mise en œuvre où on commence à avoir des problèmes. Il faut travailler au niveau technique avec les administrations pour pouvoir ouvrir les données à la source, c’est-à-dire ouvrir les données par exemple de Chorus qui est la plateforme qui recense les dépenses de l’État, ouvrir ces données en flux réel, en temps réel. Nous avons des bons élèves, par exemple Météo-France qui ouvre ses modèles et qui les met à jour quotidiennement, tous les jours. Donc c’est vraiment vers là.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Il vaut mieux pour la météo !
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>C’est dans leur intérêt. Moi je ne crois pas du tout qu’il faille, et j’en ai une petite expérience, il ne faut pas être dans une espèce de partenariat de bonne volonté avec les administrations, sur le thème soyez gentils, produisez des données correctement et publiez-les. Il faut leur en intimer l’ordre. Et pardon de le dire comme ça.
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Sinon ça ne marche pas ?
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>Non, ça ne marche pas. Moi j’ai vécu ça, ce n’est même pas de la résistance de la part des administrations, c’est cette volonté…
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>De maintenir l’opacité.
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| − | <b>Séverin Naudet : </b>De se dire les gouvernements passent et on profitera du vide à chaque fois pour s’assurer qu’on empêche l’accès à ces données. Chorus est un excellent exemple ; il faut absolument rentrer dans le détail des dépenses de fonctionnement de l’État. Météo-France ils ont évidemment intérêt à les ouvrir. Ce sont des données pratiques. Ils ont un service, ils ont intérêt à ce que les gens viennent. Les administrations qui n’ont pas intérêt à partager leurs données, ce sont celles dont on a besoin pour savoir si l’État est bien géré.
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| − | ==8’ 47==
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| − | <b>Frédéric Martel : </b>Paula Forteza,
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