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<b>Titre :</b> Décryptualité du 22 février 2021 - Gouvernance du logiciel libre sous le feu de la critique 

<b>Intervenants :</b> Manu - Luc

<b>Lieu :</b> April - Studio d'enregistrement

<b>Date :</b> 22 février 2021

<b>Durée :</b> 15 min 

<b>[https://www.april.org/sites/default/files/decrypt2107.ogg Podcast]</b>

[https://www.april.org/decryptualite-du-22-fevrier-2021-gouvernance-du-logiciel-libre-sous-le-feu-de-la-critique Décryptualité du 22 février 2021 - Gouvernance du logiciel libre sous le feu de la critique]
	 
[https://www.april.org/revue-de-presse-de-l-april-pour-la-semaine-7-de-l-annee-2021 Revue de presse pour la semaine 7 de l'année 2021]

<b>Licence de la transcription :</b> [http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#VerbatimCopying Verbatim]

<b>Illustration :</b> 

<b>NB :</b> <em>transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.<br/>
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.</em>

==Description==

Un long article de la revue de presse fait un examen critique de la gouvernance du logiciel libre et de l'<em>open source</em>. L'occasion de faire le tour du sujet d'une critique elle-même pas exempte de critique.

==Transcription==


<b>Luc : </b>Décryptualité. Semaine 7. Salut Manu.

<b>Manu : </b>Salut Luc.

<b>Luc : </b>Qu’a-t-on au sommaire ?<br/>

<b>Manu : </b>Un joli petit sommaire avec quelques articles sympas.

<b>Luc : </b><em>LeMagIT</em>, « Financement de l’open source : le changement de licence d’Elasticsearch inquiète », un article de Beth Pariseau.

<b>Manu : </b>Ça ce n’est pas super sympa, en fait. J’ai abusé. Il se trouve que le grand méchant Amazon utilise plein de logiciels libres dans ses infrastructures.

<b>Luc : </b>Comme tous les GAFAM !

<b>Manu : </b>Plus ou moins, il y en a qui le font plus que d’autres. Là, ils utilisent du logiciel libre en arrière plan, dans leur informatique en nuage. Ils ne le disent pas forcément et ce n’est pas forcément mis en valeur. Les gens qui fournissent ces services-là, là Elasticsearch, mais, dans le passé il y a eu aussi MongoDB, une base de données reconnue sur le Web et ces bases de données, ces outils de recherche ont dit, à un moment donné, « on n’aime pas être utilisés par des gens comme Amazon sans qu’on n’en retire quoi que ce soit ». Donc ils ont changé leur licence. Ils ne sont plus libres, officiellement. Ils sont quasiment libres, mais non, pas tout à fait parce qu’ils ne veulent pas qu’on profite d’eux.

<b>Luc : </b>Et du coup ?

<b>Manu : </b>Du coup, malheureusement, Amazon a forké les dernières versions libres du logiciel et a dit « tant pis pour vous ! ». C’est énervant. Je ne vois pas de solution à court terme ou à moyen terme.

<b>Luc : </b>Ça démontre que les rapports de force, on en reparlera sans doute un peu plus tard, ça reste quand même important et ça pose aussi la question de tas de logiciels qui ne sont, parfois, même pas développés par des entreprises mais par des particuliers qui galèrent et tous les gens qui profitent de ça ne versent même pas un centime. C’est un vrai sujet.<br/>
<em>ZDNet France</em>, « Health Data Hub : le choix initial de Microsoft Azure motivé par le besoin d'aller vite », un article de Clarisse Treilles.

<b>Manu : </b>C’est intéressant. C’est un autre GAFAM, le dernier dans la liste. Effectivement, les données de santé des Français sont hébergées sur des serveurs de la société américaine.

<b>Luc : </b>Ça a fait grand bruit, on en a parlé pas mal dans le podcast.

<b>Manu : </b>Plein de fois. C’est énervant !

<b>Luc : </b>C’est énervant. Ce qu’on apprend là, et on le sentait gros comme une maison, c’est qu’ils ont dit « c’est du pragmatisme parce que rien n’est prêt en France pour ça et on veut aller vite ». Le pragmatisme c’est vraiment la notion ultime pour faire les mauvais choix qui nous engagent et qui font que ça coûte une blinde. Depuis, l’Assurance maladie a dit qu’elle n’était pas d’accord. C’est quand même un acteur de poids dans le système disant « non, on ne veut pas mettre nos données là-dedans, ça va nous coûter une blinde, etc. »

<b>Manu : </b>Peut-être que ça ne coûte pas très cher maintenant, mais à long terme ça va coûter vraiment…

<b>Luc : </b>En tout cas dans les estimations, ça va coûter beaucoup plus cher effectivement.

<b>Manu : </b>Qu’on arrête de mettre nos données de santé en dehors de l’Europe ! Là, elles sont à peu près protégées par les règlements et les lois. 

<b>Luc : </b><em>Siècle Digital</em>, « D'après l'OpenForum Europe l'open source se révèle lucratif », un article de la rédaction.

<b>Manu : </b>Ça se relève et ça se révèle. Là ce sont des questions de gros sous. Oui, il y a plein de boîtes qui font de l’argent avec l’<em>open source</em>, la version « marketée », on va dire, du logiciel libre.

<b>Luc : </b>Sauf MongoDB et Elasticsearch.

<b>Manu : </b>Ils essayent, mais oui, effectivement. Là je ne sais pas trop, je n’ai pas trop regardé, il y a plein d’études qui sortent et qui disent « c’est bien, faites du Libre, faites de l’<em>open source</em> ». En voilà une de plus. 

<b>Luc : </b><em>France Culture</em>, « Pourquoi les logiciels libres intéressent-ils les États? », un article de Guillaume Erner.

<b>Manu : </b>Qui met en relation, sur un podcast de France Culture, plein de discussions autour de la souveraineté et des logiciels libres. C’est plutôt pas mal. Juste après il y a ?

<b>Luc : </b><em>humanité.fr</em>, « Informatique. « Libérons l'État des logiciels privateurs » », un article de Pierric Marissal.

<b>Manu : </b>Même genre de sujet, mais là c’est un intervenant qu’on aime bien.

<b>Luc : </b>C’est une interview et c’est Étienne Gonnu, de l’April, qui a été interviewé par <em>L’Humanité</em>.

<b>Manu : </b>Rebelote. Ça parle souveraineté, logiciels libres, notamment.

<b>Luc : </b><em>Numerama</em>, « Vous ne lisez pas les CGU ? Repérez ce qui a changé sur votre site préféré avec cet outil », un article de Julien Lausson.

<b>Manu : </b>L’outil s’appelle Scripta Manent, c’est du logiciel libre et c’est mis en avant par des institutions françaises pour essayer de moins se faire avoir dans tout ce qui est effectivement conditions générales d’utilisation. On en a parlé. WhatsApp, par exemple, a changé ses conditions générales d’utilisation. Ça a fait beaucoup bouger les lignes sur l’usage des discussions en ligne. Là on a une petite facilité pour voir comment ça évolue et comment on se fait avoir, rien de tel !

<b>Luc : </b>L’article sur lequel on va discuter aujourd’hui, notre sujet principal, <em>internet ACTU.net</em>, « Regouverner (1/2) : la nouvelle ère des licences libres », un article de Hubert Guillaud.

<b>Manu : </b>Un long article, en deux parties, qui référence des textes universitaires et qui a pas mal de choses intéressantes. Une première approche et il y a un côté féministe qui vient mettre le doigt là où ça fait mal dans la communauté du logiciel libre : il n’y a pas beaucoup de femmes et il y a plein de problèmes en relation avec ça.

<b>Luc : </b>Il n’y en pas beaucoup dans l’informatique en général. Ce n’est pas particulièrement lié au Libre. Il y a quelques années une étude disait qu’il n’y en a vraiment pas beaucoup dans le Libre ; c’est une seule étude dont la méthodologie n’était vraiment pas claire donc c’est très critiquable, ce n’est pas une donnée super fiable. En tout cas on sait que dans l’informatique il y a très peu de femmes.<br/>
L’article pose plein de questions qui sont intéressantes, notamment sur la remise en cause de la méritocratie, sur comment ça marche, en vrai, puisqu’il y a plein de projets où il n’y a pas de règles. Ce sont des choses qu’on a vues dans d’autres mouvements, cette volonté de ne pas avoir de chef, de ne pas avoir de règles, où personne n’est chef.

<b>Manu : </b>Oui. Sauf qu’on le sait, il y a des gens, d’ailleurs souvent des hommes, qui sont des chefs.

<b>Luc : </b>Des leaders.

<b>Manu : </b>Oui. Des dictateurs bienveillants, éventuellement, mais qui ne sont pas si bienveillants que ça ; quand on regarde leur comportement au jour au jour, ils sont même parfois très hostiles.

<b>Luc : </b> Oui, mais je dirais qu’en fait, dans n’importe quel milieu associatif c’est comme ça. Après, peut-être qu’on peut y croire. Je me souviens que le mouvement Nuit debout était beaucoup là-dessus, d’autres aussi l’ont été, les Gilets jaunes ont dit : « Chez nous il n’y a pas de chef ». Moi je suis un vieux con et je pense que les humains, de façon générale, fonctionnent en société et qu’il y a toujours quelqu’un qui va être leader, avec plus ou moins de talent et plus ou moins de bienveillance. Dans le Libre, comme partout ailleurs, on a des tas d’exemples de mauvais leaders et de gens qui sont des autocrates, etc., mais on ne nommera personne.

<b>Manu : </b>Ben voyons ! J’en vois des gens qui ont fait parler d’eux, dont on a discuté et qui ont essayé de changer leur comportement. Linus Torvalds<ref>[https://fr.wikipedia.org/wiki/Linus_Torvalds Linus Torvalds]</ref> par exemple, créateur de Linux, un projet qui regroupe des milliers de développeurs à travers le monde, a fait son mea-culpa, il a eu un travail sur lui-même, plus ou moins efficace, il faut voir.

<b>Luc : </b>On ne connaît pas le résultat !

<b>Manu : </b>Il a l’air d’être un peu moins insultant, un peu moins agressif. Il y a en a d’autres, Eric Raymond<ref>[https://fr.wikipedia.org/wiki/Eric_Raymond Eric Raymond]</ref>, Bruce Perens<ref>[https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruce_Perens Bruce Perens]</ref> qui, eux, revendiquent le droit aux gros mots, aux insultes, aux injures et clairement ça fait tache. Ce n’est pas politiquement correct. 

<b>Luc : </b>L’article est pas mal dans la critique de tous ces trucs-là. Pour moi, il est critiquable à bien des égards même s’il pose des tas de questions qui sont assez intéressantes.

<b>Manu : </b>J’ai remarqué, ça m’a fait un petit peu bizarre, qu’effectivement tout de suite ils indiquent le logique libre c’est bien, le logiciel libre c’est efficace, le logiciel libre a largement gagné, c’est-à-dire qu’il s’est imposé comme modèle de développement et même les GAFAM et les grandes entreprises du monde entier, les États, s’y sont mis, mais ça ne veut pas dire que c’est éthique. Par exemple, avec du logiciel libre on peut faire des choses mal, on peut tuer des gens, on peut faire des guerres, espionner, on peut enfermer des gens, on peut torturer ; il n’y a pas vraiment de limites avec du logiciel libre. Et effectivement, ça fait partie des règles qui l’instaurent, qui sont son fondement, on peut faire ce que l’on veut avec du logiciel libre, y compris des choses méchantes, pas sympathiques.

<b>Luc : </b>Déjà, dans l’article, <em>open source</em> ou Libre c’est la même chose, il n’y a pas de distinction.

<b>Manu : </b>Oui, il y a un peu de flou entre les deux. 

<b>Luc : </b>Effectivement. Après, les principes du Libre ne résolvent pas tous les sujets.

<b>Manu : </b>Comment ça ? Quoi ? Ce n’est pas la panacée qui va résoudre tous les problèmes du monde !

<b>Luc : </b>Ce n’est pas la panacée. Ils prennent le Libre en disant « ils ont cette prétention de faire ceci, de faire cela, etc. »

<b>Manu : </b>De le faire le bien.

<b>Luc : </b>De faire le bien, oui. Je pense que c’est absolument excessif et que ça n’a jamais été la prétention du Libre.

<b>Manu : </b>En tout cas, pas du Libre comme mouvance.

<b>Luc : </b>Oui. De fait, quand on écoute Stallman<ref>[https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman Richard Stallman]</ref> qui est clairement le plus rigoureux sur cette question, il ne parle essentiellement que de liberté. Or, la vie en société ça n’est pas que la liberté. Lui est très centré sur les libertés. On rappelle que, dans le logiciel libre, le principe c’est la liberté des utilisateurs. Du coup, il y a quand même cette idée que tout le monde doit être libre. C’est la différence que nous faisons avec l’<em>open source</em> où, comme on le disait tout à l’heure, les GAFAM utilisent massivement du Libre pour enfermer les gens. Donc, même s'ils utilisent du logiciel avec des licences libres, du logiciel libre, eh bien ils ne sont pas dans la philosophie du Libre qui est là pour que tous les utilisateurs soient libres.

<b>Manu : </b>Je rajouterai que Stallman dit bien que les utilisateurs sont libres, mais ils sont égaux entre eux du point de vue des logiciels qu’ils utilisent et ils sont fraternels parce qu’ils peuvent s’entraider les uns les autres, <em>liberté, égalité, fraternité</em>, ça fait toujours plaisir. C’est donc le bien que prône Stallman mais ce n’est pas non plus combattre la faim dans le monde avec le logiciel libre, faire en sorte qu’il n’y ait plus de corruption avec le logiciel libre, que les femmes et les hommes soient mis sur un pied d’égalité. Non, le logiciel libre n’a pas été fait pour ça au départ.

<b>Luc : </b>Après, il y a effectivement ce principe de liberté par-dessus tout chez Stallman qu’on peut tout à fait discuter, critiquer.

<b>Manu : </b>C’est ce qui se passe dans l’article.

<b>Luc : </b>C’est ce qui se passe dans l’article, mais, pour moi, ils partent avec cette mauvaise idée que le logiciel libre a la prétention de résoudre tous les problèmes. Dans le logiciel libre il y a cette idée de liberté par-dessus tout, donc, y compris, mettre du logiciel libre dans des missiles pour tuer des gens. La première liberté du logiciel libre c’est : on l’utilise pour ce qu’on veut. J’ai toujours compris le logiciel libre comme une sorte de plus petit dénominateur commun. Un exemple qu’on aime bien dire en conférence, qu’on a dit ici fréquemment : il y a des communautés de gens qui sont des anarchistes, des purs anarchistes, qui font du reconditionnement informatique, mettent du logiciel libre sur des PC récupérés pour les donner à bas prix à des gens. Il y a des gendarmes qui utilisent du logiciel libre massivement et ces personnes-là se détestent.

<b>Manu : </b>Normalement. La plupart.

<b>Luc : </b>Les gendarmes n’aiment pas les anars, les anars n’aiment vraiment pas les gendarmes et pourtant, le fait est qu’ils contribuent avec la même chose et ils trouvent de l’intérêt à la même chose.

<b>Manu : </b>L’article continue et va plus loin. Il parle aussi, et c’est très intéressant, des organisations et de leur structure, de leur manière de fonctionner. Il met notamment en avant qu’il y a des règles qui sont des règles soit implicites, soit cachées, soit méconnues des organisations dans lesquelles elles sont, et ces règles donnent lieu à des abus, des structures, des formes de pouvoir caché. Il y a même un terme qui est mis en avant, qui est un peu original.

<b>Luc : </b>Je fais un blocage dessus, il faut que tu le sortes, parce qu’à chaque fois je l’oublie.

<b>Manu : </b>C’est en opposition à « Institution », il y a « Extitution ».

<b>Luc : </b>Déjà, dans l’article, ils disent que la notion d’« Extitution » qui est proposée par deux universitaires est un peu floue. Moi qui ai un peu étudié la sociologie quand j’étais étudiant, donc il y a longtemps, l’idée qu’il y a des règles officieuses, des règles officielles et qu’il y a même des règles dont on n’a pas conscience, ce n’est pas une idée neuve. La sociologie des organisations sait ça depuis très longtemps. Là j’ai un peu l’impression qu’ils sont en train de réinventer l’eau tiède en disant « vous savez quoi ! ».

<b>Manu : </b>Il y a des règles cachées.

<b>Luc : </b>Il y a des règles cachées. Sur cette partie-là, OK ! Ce que j’ai trouvé aussi un peu limité dans l’article, c’est l’importance qu’ils donnent aux licences, comme si le texte de la licence devait tout régler. Je trouve que c’est assez naïf, finalement, et ça fait le lien avec tous les codes de conduite qu’on peut voir, qui sont proposés à droite et à gauche.

<b>Manu : </b>Les chartes de bienveillance qui sont mises en avant par plein d’organisations en ce moment.

<b>Luc : </b>Pour moi, c’est bien d’avoir un texte et, de fait, on fait des textes de conduite, soit des textes religieux qui existent depuis longtemps, des constitutions, des textes de loi, et on voit que, pour que ça marche, il faut toujours une institution de discussion, de commentaires, de négociation et d’arbitrage. Parce que les textes ! Tu fais un texte de bon comportement, la plupart des connards ne se sent pas connard ; il y en a, ça existe, mais c’est la minorité ! La plupart dit « c’est une bonne blague » ou « c’est bon, il n’y a pas de problème ». Du coup, le fait que ce soit écrit dans le texte, ce n’est pas ça qui va empêcher les gens de se conduire comme des cons.

<b>Manu : </b>Moi, j’ai une façon de penser sur le sujet, c’est effectivement faire des chartes, mettre en place des chartes, en soi ce n’est pas la démarche qui m’intéresse le plus, mais je suppose quand même qu’il y a quelque chose de bon à cela, c’est que le processus lui-même de la mise en place et de la construction d’une règle de conduite ou d’un règlement intérieur peut être intéressant pour que les gens prennent un petit peu de recul sur leur comportement, leur manière d’aborder les choses et que ça permette peut-être de trier un petit peu et de se rendre compte des problèmes. Je ne suis pas sûr qu’au final la charte elle-même ait une grosse valeur et qu’elle empêche les cons d’agir, mais je suppose que la mise en place et la construction, le débat qui est autour va être intéressant et que ça va, éventuellement, faire évoluer les choses en bien.

<b>Luc : </b>C’est pour moi une faiblesse de l’article. Ils mettent tellement l’accent en disant « regardez les licences ne règlent pas tout, elles ne disent pas comment on doit se comporter dans les projets, dans les gouvernances de projets, etc. » Je reste convaincu, et c’est vrai dans tous les domaines, que les individus font la différence dans les institutions. J’ai en tête un fait divers sordide sur lequel je ne m’étalerai pas, mais où une jeune femme a fait un procès à l’État parce qu’elle a subi des trucs abominables et, en gros, il y a eu des signalements à répétition dans toute son enfance et les institutions de protection de l’enfance, etc., n’ont jamais bougé. Il y a d’autres cas de ce type-là. On voit avec les lanceurs d’alerte et ce genre de choses qu’au sein des institutions, même sur des cas moins spectaculaires, ce sont en général des gens qui se disent « non, je ne laisserai pas passer », ils s’appuient sur les institutions pour faire bouger les choses, mais la volonté de l’individu reste essentielle.

<b>Manu : </b>Il y a quand même quelque chose que je retire à la fin de l’article, qui est plutôt intéressant, semble-t-il, parce qu’on n’a pas forcément tout perçu quand c’est sorti en 2012, c’était l’index de gouvernance ouverte proposé par Liz Laffan et qui a l’air de proposer une sorte de boîte à outils pour structurer les groupes humains, dans le logiciel libre notamment, en essayant de ressortir des types d’organisation que l’on peut mettre en place. Par exemple, on en parlait tout à l’heure, le dictateur bienveillant c’est un type d’organisation. Il y en a d’autres. Il y a l’organisation de formes consensuelles où on va chercher le consensus. On peut aussi avoir une « do-aucratie » ???, c’est-à-dire l’organisation de ceux qui font.<br/>
Donc il y a des bons points là-dedans, que je trouve intéressants, j’étais un petit peu allé me promener. On peut essayer de construire une structure d’organisation à l’avance en ayant un petit d’idées sur ce qui peut exister, les manières, les règles, les institutions qu’on peut mettre en place. Si quelqu’un enfreint qu’est-ce qu’on fait ? C’est plutôt intéressant. J’ai trouvé ça pas mal, éclairant.

<b>Luc : </b>Après, pour moi, ça restera toujours des questions de rapport de pouvoir. Les institutions sont des outils, après ce sont des outils qui sont interprétés par les gens qui s’en saisissent. Le logiciel libre a toujours été ça, c’est aussi un des trucs dont on n’a pas parlé, qui est faible là-dedans. Ils disent que le logiciel a délégué aux grandes entreprises, au capital, l’économie. Dans le Libre il y a jamais eu de questions d’argent, on a le droit d’en vendre, mais il n’y a jamais eu de modèle économique. Il y a toujours cette idée de « c’est libre, prenez-le si vousvoulez ». On voit effectivement que les GAFAM s’en sont saisis. C’est plutôt, pour moi, un truc qu’on devrait constater comme une défaite, comme une insuffisance ou comme une voie dans laquelle on devrait regarder en disant « regardez ce que le capital a été capable de faire en s’organisant. On devrait faire la même chose. »

<b>Manu : </b>Sans aller jusque-là, je pense effectivement qu’on a les principes d’un côté, on a le pragmatisme et l’économique de l’autre. Les deux se mélangent au cas par cas, mais, effectivement, il n’y a pas une ligne directrice pure, unique, ça va un peu dans tous les sens, mais c’est libre.

<b>Luc : </b>On a beaucoup critiqué cet article parce que, de fait, je pense qu’il est très critiquable, mais il a quand même cet avantage de débroussailler le terrain et de poser un certain nombre de questions. C’est toujours bon de se remettre en cause, même si la critique n’est pas nécessairement la plus pertinente.

<b>Manu : </b>Sur ce, je te dis à la semaine prochaine. 

<b>Luc : </b>Oui. Salut tout le monde.